美国的公共知识分子中没有一个比安德鲁·戴尔班科教授（Andrew Delbanco）更有资格和能力讨论自由教育以及更笼统的现代大学的现状问题了。他在2001年被《时代》杂志提名为“美国最好的社会批评家”，他是著名的文学评论家，哥伦比亚大学的文科教授，深得以莱昂纳尔·特里林（Lionel Trilling）为代表的哥伦比亚大学的传统熏陶。戴尔班科教授的批评性和阐释性著作包括《经典必读：为什么美国经典重要？》、《真正的美国梦：对希望的深思》、《撒旦之死：美国人如何失掉了罪恶概念》、以及我最近非常喜欢的新著《梅尔维尔的世界和著作》他还写了很多关于美国高等教育现状的系列文章，分析透彻，影响很大。

　　他特别关注的是大学的物质条件和社会及政治优先选择如何影响学生的学习内容和方法。他非常认真地研究了贫富分化加剧问题和教育公平问题。目前戴尔班科教授正在撰写一本书《大学的过去、现在和未来》，即将由普林斯顿大学出版社出版。

　　为了了解他对于自由教育的观点，我邀请他评论自由教育的既有区别又有联系的两个类型的现状。教授讨论会的另一个访问学者布鲁斯·金巴尔（Bruce Kimball）把这两个类型描述为：哲学或批评性思考类和演讲或“公民素质准备”类。

　　马克·希温（Mark Schwehn）: 布鲁斯·金巴尔在他在书《演说家和哲学家》（哥伦比亚大学出版社1986年）中区分了自由教育中的哲学和演说术之后，认为如果回顾自由教育的整个历史，人们常常发现两者的某种结合，正如在当今大部分大学课程目录中看到的那样。一方面强调性格培养、公民素质、服务社会（演说家），另一方面培养思考能力以便有能力进行自我批评的反思（哲学家）。考虑到我们在思考自由民主社会的自由教育，我提这些作为问题的背景是因为我从您的著作中发现你似乎特别倾向于演说家传统，倾向于公民素质的培养。如果我记忆正确的话，您在一篇文章中说批评性思考文本已经被修改为解决问题的、高度技术化的心态，它常常被大学里渴望看到纯粹工具理性教育的力量所收买，虽然哈佛前校长博克（Derek Bok）在最近的书《市场中的大学》(普林斯顿大学出版社 2004)称赞它。这样理解你的思想是正确的吗？

　　安德鲁·戴尔班科（Andrew Delbanco）: 可以操作的术语真的是综合或至少是达到某种程度综合的渴望。我想，如果你浏览一下最近一些关于美国自由教育现状的文章，你会发现越来越多的人呼吁前者，即对于哲学、反思能力的培养。在你提及的文章中，我评论的是芝加哥大学的唐纳德·莱文（Donald Levine）的著作之一《思想的力量：美国自由学习的复兴》(芝加哥大学出版社2007)。人们把那种教育（我最看重的）看作故意从世界的退出，和一个通过把古代经典作为学习的核心而形成的共同的深思熟虑的思想共同体内的深思熟虑联系起来，(至少对于初学者)迫使、邀请、鼓励年轻人把注意力集中在古老的问题上。那是教育共同体应该做的事的非常有吸引人的模式，我非常赞同这个模式。它是我自己在教学中希望做的事情，虽然部分因为我的地方主义部分因为我的无知，我主要使用英语传统中的文献，因为虽然美国的历史只有三四百年，现在看来也是个非常丰富的传统。我也想到了另一本书，即耶鲁大学法学院前院长安东尼·克朗曼（Anthony Kronman）的《教育的目的》耶鲁大学出版社2007),他放弃了从前的法学学者角色，如今在耶鲁的经典阅读课部（the Directed Studies Program）教书，这是经典著作课程，和哥伦比亚的核心课程以及芝加哥的课程都不一样，因为里面完全是选修课。学生可自由选择，耶鲁本科生中可能有10%的学生参加。按照克朗曼的说法，学生的兴趣在增加。当然，在这样的情况下，你说的第一种模式占主流。但是我认为我熟悉的模式的众多版本说明培养个人思想也有社会价值，正如它的目标之一---不仅是个人修养的价值，更充分地享受生活的能力的培养，思考我们一生中都必须面对的问题。第二个（演说家的传统或者强调公民素质的准备）我认为是当今大学里非常糟糕的方法。在我写的一篇文章中，我引用了德里克·博克（Derek Bok）的话，他在一本书中说“教授们对于培养本科生成为民主国家的公民表现出很淡的兴趣”(《市场中的大学》。我发现这样的言论实在让人震惊，更让人吃惊的是他是在脚注里提出这个问题的事实，就好像人人都知道这是真的，他不过是引用一个常识而已。你可以肯定对培养学生成为公民缺乏兴趣的教授对我们在讨论的培养学生回顾和反思能力就更没有兴趣了。所以问题就来了，如果伯克的观点是正确的（我认为在很多情况下是如此），那么，教授们感兴趣的内容又是什么呢？我们都知道这些问题的答案。我当心自己不滑入摩尼教的说法（Manichean）—你知道，“你我都是好人，因为我们关心这些事情，我们的同事是坏蛋，因为他们在做别的事情。”不是这样的，但我们大学的奖励机制以及越来越多的学院里也如此，整个文化的口吻，实际上还有受我们鼓励越来越多地以消费者身份思考的学生胃口，所有这些都把大学推向一个与这两个理想模式相矛盾的方向。我认为你肯定也同意这两个模式是相互联系在一起的。

　　△ MS: 是的，金巴尔自己也认为这两者是相互联系的，常常是互补的，虽然它们关于人性和美好生活本质的前提基础是不能完全调和的。

　　▲ AD: 即便如此，我认为我们并不是在谈论两个不同的事情。我们所讨论的可能是两种不同的强调重点。但这两个重点是从属性的，而且越来越不重要的，至少在我非常熟悉的大学世界，这里被越来越多的功利主义教育观所主导，更关心在消费者调查中的排名顺序。我猜想人们可以拿来讨论的另外一个文本，我认为多数教育家都非常熟悉的纽曼主教（Cardinal Newman）的《大学的理念》，纽曼对于自由教育的定义与这样的观点有关，知识（从自由理想角度看）本身就是目的，为知识学习知识。但是纽曼的理想---虽然多数大学口头上还赞同这样的观点---占据的地位越来越小，已经被现代社会假设的实用命令挤出去了。纽曼的文章写于19世纪中期，当时英国率先开始工业化，和其他任何人相比都已经远远跑在这个道路的前面。当时的工业社会和现在的后工业社会的公民必须扮演的功能角色越来越专业化。这些精细高深的技能需要多年的训练和实践和检验，我们通过上学期间所做的一切事情越来越必要服从于赚面包钱的目的。所以存在于当今社会的教育机构总不能说“请等一下，对于年轻人来说，有几年时间，我们要把重点放在为知识而学习知识上，我们不承认功利主义的知识观。”这个机构似乎在宣布抗拒或者退出我们生存其中的现实世界。有些大学非常自豪地这样做，圣约翰学院还有我所在的学校哥伦比亚大学（在某种程度上）就如此，因为我们说在大学的前两年，学生必须做的是一种通过接触西方经典而进行的自我修养教育。大学这样说产生了很多问题比如，“对什么人这是可能的？”因为很多学生在阅读纽曼的时候告诉我“这只对那些悠闲阶层的人来说才是可能的”。我的意思是，如果不用担心毕业后如何谋生的时候，花费四年时间提高拉丁语和希腊语水平没有什么不好，毕竟，当希腊语和拉丁语位于这个国家的名牌大学的课程的核心时，进入这些学校的学生几乎全部都是来自特权阶层，很多人非常清楚他们的道路已经被预订好了，对于这些人来说拉丁语和希腊语确实有功利主义的价值，因为它们可以作为标明自己阶级身份的标志，他们可以随身携带进入一直在准备的现实世界。我不过是指出位于路上的一些障碍，我们中的有些人仍然相信纽曼意义上的自由教育的地位仍然是至关重要的。我们是要尽力找到办法让它充满活力。

　　△ MS: 确实如此。我认为这是一个奇迹，纽曼的书仍然具有活力，仍然被教育家充满赞赏地引用，考虑到它的背景，考虑到他们中很多人不愿意承认纽曼提出那个观点的背景。比如，纽曼坚决相信大学应该提供一种“百科全书式”的知识或者“全方位的知识”让所有学生在补充纠正和相互扩展中融合所有不同的学问和学科。读者往往认为这是伟大的，你能在一个地方集中所有这些不同的途径，但是最后整体范围的观点发生在哪里呢?只是通过一种绿洲吗？这实际上正是纽曼想的东西，因为他设想的是寄宿制，你可以在下课后和历史系的人、英语系的人、物理系的人等一起用餐，合并的工作实际上就是在吃饭时完成的。我认为阅读纽曼的人常常不明白寄宿制大学(纽曼坚信不已的东西)对于他的观点是多么重要。如今在美国我们拥有完全不同的社会构成，其中的教育千差万别，多种多样。因为我们必须重新思考这些问题，把它们和大学的物质条件和政治和社会优先选择连结在一起（正如你在著作中做的）。

　　▲ AD: 我觉得这是一个很好的观点。有一天我对一些学生说（在讲到纽曼的时候）他实际上在谈论一个英国人的观念。或许它根源于雅典的学校或者其他古老的先例，但是寄宿制大学的观念（当然在几个世纪来一直是少数贵族子弟聚集在一起学习帝国管理艺术）确实在美国的吸引力大于其他任何西方国家。有一天我在阅读18世纪初期清教徒领袖马塞·特顿（Cotton Mather）的文件时发现，在欧洲大陆的大学，学生们居住在城镇周围的民房里,但是在美国，在我们刚刚创建的学校（哈佛已经成立50年或者60年了）我们相信学生应该“集中”居住。时间已经显示用这样的形式组织本科生教育是异常昂贵的。只有很少一些学校真正尝试复现牛津/剑桥体制的所有特征，住校导师、相对少的学生群体的独立图书馆、各自的餐厅等。但是我们美国仍然有很多繁荣的多样的寄宿制文科学院，基本上是模仿牛津/剑桥模式的，意味着学生可以相互学习很多，同时也从书本和老师那里学习。我们都知道它们面临的经济压力，挣扎生存的斗争，但是寄宿制教育的想法仍然非常强大。这给予我们另外一种思考自由教育问题的方法，如何保存它或者如何修改它。有些人相信通过网络可以复制或者近似复制这样的做法。现在我的课程中的有些学生创造网上讨论小组，我的技术熟练的教学助手，学生们可以在网络上相互讨论共同的问题，就好像坐在同一个教室里那样。我有点担心效果到底如何，但在我这个教师看来不过是从前纯粹的守旧思想。

　　△ MS: 我也有点怀疑它的效果。不过，有些专家对于美国的文科学院非常乐观。比如，弗兰克·奥克利（Frank Oakley）在他的书《学习共同体》(牛津大学出版社1992)最后非常乐观，因为让他成为如此热爱美国高等教育的人的因素是它的多样性特征，它不是很集中居住的事实，我们在不同时期有不同的活力中心的事实，虽然作为整体的体制让人担忧，有些大学里有事业心的教育家在引进新东西，这些将过滤出来。所以他说在文科学院自由教育在繁荣。另一方面是可以想象到当今学生的特征已经发生了重大改变，不仅因为我们有很多非传统的海外回来的学生，你可能会说自由教育在芝加哥大学的经典课程项目的发展项目更繁荣，这里有成年人再返回学校阅读经典。像芝加哥大学的经典著作学习课程一样的提高素养课程也很繁荣，那里有成年人再返回学校读经典。或者考虑一下国家文科委员会的工作，里面有大学之外来读书的成年人。这些委员会主办的许多对话会将作为自由教育而通过检验以至于我们或许能看到的不是自由教育的衰落而是自由教育的复兴。只不过出现了新的社会地点而已，这可能吗？

　　▲ AD: 这是很好的一点。我还要加上一点全国读书小组的扩散，每个小组都表现出阅读、思考和思想交流的强烈愿望。毕竟，人是社会交往的群体动物，是会回顾反思的动物。他们自从懂事以后就一直试图要弄明白为什么要来到世界上，我们可以这样说。自由教育试图要满足的胃口不可能消失。我知道很多名牌大学毕业的年轻人的故事，他们一直在准备好进入职业生涯而且达到了自己的目标，但是发现自己非常不幸福，没有成就感。所以我认为你提出了很好观点。我手头没有具体的统计数字来证明这个观点。我知道弗兰克是天生的乐观主义者，对悲观主义者的观点有过敏反应。在这个意义上我赞同他的观点。但是也存在衰退叙述的地方。我总是想衰退叙述是悄悄地乐观，旨在提出警告，激发人们的关心和担忧，从而采取补救行动。

　　△ MS: 我认为你是对的。这让我想到与弗兰克的乐观观点有关的后续研究，但是我完全不同意文中的观点。我们仍然需要担心发生在年轻人身上的事情，即使我们认为自由教育在大学之外的其他地方繁荣，或者在大学里面的非传统学生中自由教育的繁荣，即使你采取关于教育的严格的工具性观点。也就是说，你在上文提到的技能和和高度技术性能力的需要，如果要在当今社会上成功的话。确实如此。另一方面，它也是众所周知的(这实际上是美国大学协会的观点)人们要改变工作三次、四次、五次、六次、七次、八次，很多人想从事的工作根本不存在。15年前谁知道“网络管理员”是什么？因此，让人奇怪的是，专业性越强、流动性越大、历史变迁越迅速的社会，你就越需要剧本如何学习的能力、创造性的随机应变和实际智慧,如果你愿意，这正是好的自由教育所能培养的品质和能力的核心，而不是今天很吃香的技术能力，但也许明天就没有任何意义了。

　　▲ AD: 你说的不错。每天我不止一次感到有点自己在骗人，因为我自己不是受到自由教育的人，我不是在传统意义上的对于古典文学有坚实基础的受自由教育的人。我有点经典基础，就在我进入拉丁语学习良好状态的时候，我停下来了，要参加一个考试。如果我没有考试及格，对我可能更好些。我也不是该术语在21世纪的那个意义上的受自由教育者，因为我对于科学几乎是一无所知。我猜想我知道的东西是我不知道，或许这是走在某些人前面的一步。我的无知在很大程度上是我自己的责任，但部分也可归咎于我上的大学。我的意思是我上的哈佛学院，我必须完成的科学课程简直是个笑话。漂亮的地方总有些说得天花乱坠的履行教育责任的高调,但是我没有见过一个学校对于本科生提出严格的基础理科要求，虽然我们已经开始在哥伦比亚大学开始试验。正如我最近听到布朗大学生物学家说的那样，有人可能认为不应该提出科学要求。他希望学生自由选择他的课程，因此可能吸引真正想学习这门课的学生。或许他是对的，我个人更倾向于教非必修课，那样我就不需要面对班上那些本来不愿意上这门课的学生了。虽然如此，在哥伦比亚大学，我们正在进行一个试验，一门叫做“科学前沿”的必修课，它是（至少临时的）必修的核心课程的一部分。我在这里遇见的是如果你改变主意，教育的工具观(我同意你的观点，你的多样性和灵活性越强，你在这个经济快速变化的社会里取得成功的机会就越大),能够在科学的概念世界里畅游的基本能力如果不是必须的要求，至少是值得拥有的东西。但是我们对于多数本科生并没有提供很好的这种能力。我的儿子上了哈佛（这里我不是要炫耀，因为作为学生他的很多表现并不值得夸耀，他自己也会首先承认这点）他知道他想上医学院，但是很快发现他并不愿意在学院里完成那些进入医学院之前的基础课程。他实际上在上学的时候完成了通识教育要求，但最后选择了历史专业。他听了麦克尔·桑德尔（Michael Sandel）的正义课程，连同其他课程帮助他认识到过去世界是组合组织起来的笼统认识，让他接触了哲学著作。到了这时候，他已经了解了很多关于生物学、基因学、物理、计算机的知识，甚至关于数学和统计学的一些知识。在这个意义上，在我看来他实际上是一个受到更好教育的人。但是他必须这样做要么是出于自愿，要么是出于工具理性原因。他必须学习理科课程以便将来进入医学院。所以就我所知，自斯诺（C. P. Snow）第一次描述它是我们的大学根本没有考虑的问题以来，这两个文化问题已经完全失去控制。我们把它留给学生自己处理，要么通过本能，要么靠偶然性或者纯粹的幸运来接受教育。

　　△ MS: 是的。对于那些想认真考虑自由教育的人来说，它或许应该是位于前沿的关键问题。在前沿的关键部分，真正进入这窘境的根源就要迫使我们面对17世纪科学本质发生的变化。它不过被笼罩在如何做而不是为什么的问题内，不能用自己的词汇解释自身存在的意义，它曾经能够用你想到的中世纪科学还是古代的科学解释的东西。所以把适当进行的文学研究、适当进行的历史研究和科学研究联系起来并非像把三种不同视野的课程结合在一起，虽然视野不同，但方法相同。它是在把你在用完全不同思维模式考虑的东西匹配在一起。所以把科学研究和文科教育完全结合起来的想法将产生自身的新问题，我想没有有头脑的教育者可能都希望如此的。比如，你已经指出人文科学的缺陷就是跟在科学屁股后面亦步亦趋，或者想变得更加具有科学性，这可能是本世纪早期社会科学面对的整体问题。像克利福德·格尔茨（Clifford Geertz）等人已经开始帮助我们思考出路了，通过把文化人类学理解为比如作为符号学的一种,或者正如他自己所说的是“寻找意义的解释性科学，不是寻找规律的实证主义做法。”所以他试图重新确定社会科学和人文科学的邻居关系。所以现在人文科学试图模仿科学加剧了这个问题，因为当你想让人在字面上受到教育，你实际上是让他们根本不能稳定地和整体地看待生活，因为你把在深层次上根本无法结合的东西结合在了一起。

　　▲ AD: 说得很好，不过在另一方面，我接触到的一些杰出科学家（我想到的是哥伦比亚大学神经科学家埃里克·坎德尔（Eric Kandel）、哈佛教务长也是脑科学家和物理学家的史蒂文·海曼（Steven Hyman)都是拥有良好文科教育背景的人。他们在生命科学界工作，但是他们是能够把科学和我们说的人文科学结合起来的人。我肯定我们都知道科学界的很多人拥有高超的审美情感，他们也是优秀的音乐家、艺术家或者作家。

　　△ MS: 还有数学家。

　　▲ AD: 数学家更是如此。常常有人说很多优秀的科学家是音乐家。所以，你是对的。科学不提出或者开始回答“为什么”的问题，但是它确实有审美维度。一个好的文学批评家应该做的事情之一就是看到艺术品的技术结构问题。这和科学家做的事情并不是完全不同的事情。所以我认为文科和理科确实存在可以结合的区域。然后回到教学问题，当然因为科学的力量，现代科学在思想上的巨大成功，它给人类的手上放上了改造自然世界的力量，其方式是75年前人们梦想不到的。我们都开始慢慢认识到这个现实，不管是核扩散，还是环境恶化或者技术带来的人们生活节奏的更微妙的（在很多方面积极的）变化。当然，我们需要思想深刻的、受到良好教育的人思考科学造成的这些后果。

　　△ MS: 我完全同意你的观点。如果我认为当今我们文化中对于科学知识普及的推动是出于为了成为负责任的公民的这个认识，你必须了解科学，因为你要面对的很多决定涉及到基本的科学知识，或者出于这个认识，为了真正的自由教育，你需要知道一些科学知识，我将欣喜若狂。但是我担心实际上推动人们重新对科学知识普及的因素是“我们已经落在中国人后面，我们很快就要落在德国人后面了”。如果这是推动性因素，我敢打赌它将对科学讲授和理解的方法产生深刻影响。所以它的目标正确，但动机是错误的。

　　▲ AD: 我同意。那是教育领袖进来的地方。我把自己看作（因为我有机会参加一些公共论坛，这让我能够放大自己的声音）教育机构领袖的牛虻。正如在最近的例子上说的，需要有人说“请等一下”。人人都在谈论全球化和国际竞争等等，但是说明我们需要提供完整的教育的教育领袖在哪里？我所在的大学的校长（像任何一个大学的校长一样）不断在谈论如何招收更多国外留学生。所有富裕的大学，我敢肯定实际上每个能够担负起创新成本的学校都在考虑扩大学校规模。他们在考虑扩大学校规模，这样就可以忠诚于它们现在的选区、校友、和运动队的啦啦队员,招收学生的当地社会，同时增加海外留学生。常常没有说到的内容是许多外国留学生到美国恰恰是因为我们拥有他们所缺乏的自由教育传统。我的意思是，开车送我到拉瓜地亚（LaGuardia）机场的出租车司机是来自摩洛哥的棒小伙，他在哥伦比亚大学门口载上我，他对我说“你来哥伦比亚大学有事吗？”我说“是的，”他问“你能告诉我我怎样才能知道我如何能在那里进修学习？”他对我说他在摩洛哥大学拿到了金融学学士学位，他对我说“你知道，哥伦比亚大学，响当当的名字，我真希望到这里学习。”哥大的名气从哪里来呢？它根源于自由教育的传统，除此之外还能有什么呢？如果这个年轻人到哥大（或者其他名牌大学），他可能感受到比摩洛哥大学更接近自由教育理想的经历，很可能，当然这只是我的猜测。我曾经在哪里看过消息？不是中国总理，而是主管教育体系的一个高官对哈佛大学说他们想引进和复制哈佛的核心课程体系，（不知道有什么可说的，不过是骗人的把戏而已)我猜想他可能支付麦克尔·桑德尔的机票钱请他做几场关于正义的讲座，这就是哈佛核心课程的起点和终点了，我想。

　　△ MS: 你瞧，这是对我们得到含铅玩具的报复。我们输入污染的核心课程到那里，破坏他们的教育体系。

　　▲ AD: 是呀(笑)。我们担心中国和印度，但他们认识到（或许因为教学方面的理由，因为他们担心自己的工程师创造性不够，过于墨守成规抓住老一套不放)因而存在一些宝贵的批评性思考、怀疑主义、个人主义的西方传统，他们想要更多，我们自己却弃之如敝。这很奇怪，不是吗？

　　译自：“The State of Liberal Education An Interview with Andrew Delbanco

　　The Cresset

　　作者简介：

　　安德鲁·戴尔班科（Andrew Delbanco）哥伦比亚大学文科朱利安·克莱伦斯·莱文（Julian Clarence Levi）教授。