陈先达       中国人民大学哲学院

        ▲（采访者简称▲，下同）：历史唯物主义到底应该如何定性，是实证科学，是历史科学，还是哲学？

　　●（被采访者简称●，下同）：这是个复杂的理论问题，说它是实证科学、历史科学都有文本依据。我的看法只是个人看法，不一定对，仅供参考。

　　我以为历史唯物主义的本质是哲学，不是实证科学，也不是历史科学。在《德意志意识形态》中有段话说：“在思辨终止的地方，在现实生活面前，正是描述人们实践活动和实际发展过程的真正实证科学开始的地方。”这段话的真正意义是指明了思辨历史哲学和历史唯物主义的根本区别。思辨历史哲学即马克思和恩格斯批评的“独立的哲学”是非实证的，因为它是在历史现实之外、把它们关于历史的观念强加于历史之中。它们的出发点是抽象的观念或者抽象的人；而历史唯物主义是实证的，因为它作为出发点的现实的人和他们的生产活动，是通过“经验可以观察到的”，“是可以用纯粹经验的方法来确认的”。此处所谓实证科学是对思辨哲学而言的，而不是说历史唯物主义是实证科学。离开了与思辨历史哲学相对比的意义，容易造成对历史唯物主义性质的误解，以为它不是哲学而是实证科学。

　　历史唯物主义也不能简单归为历史科学。在《德意志意识形态》中，删去了一段我们经常引用的话，“我们仅仅知道一门唯一的科学，即历史科学。历史可以从两方面来考察，可以把它划分为自然史和人类史。但这两方面是不可分割的；只要人类存在，自然史和人类史就彼此相互制约。自然史即自然科学，我们这里不谈；我们需要研究的是人类史，因为整个意识形态不是曲解人类史，就是完全撇开人类史。意识形态本身只不过是这一历史的一个方面。”我们撇开一个作家删除了的话是表明他们仍然坚持还是他们不赞成呢？暂且不论，就从这段话说，也得不出历史唯物主义是历史科学的结论。因为马克思此处强调他们知道唯一的科学就是历史科学，是有特殊含义的，即与历史唯物主义是实证科学的提法相呼应，历史唯物主义是以现实的、经验的历史为依据的，即历史唯物主义不是从历史之外把历史应该如何如何的观念强加于历史，而是以现实的历史为依据，是从人类历史中概括出来的。说以自然史为依据，本质上就是以自然科学及其历史发展为依据；以人类史为依据，就是以人类历史和关于人类各领域的科学为依据。这表明历史唯物主义有着坚实和牢固的人类历史的事实基础。这种历史观才可能成为与思辨历史哲学相对的真正唯物主义的历史观。从这个意义上强调它是实证科学、是历史科学是有意义的，应该为我们历史唯物主义工作者所重视。

　　马克思和恩格斯这段话讲的是历史唯物主义的基础问题、事实依据问题，而不是关于学科分类问题。如果不承认自然和社会有自身的不同的研究领域和不同领域的科学，认为一切科学都是历史科学，这种解读可能与马克思和恩格斯自己在许多不同领域研究的建树不符，与世界科学发展史和学科分类状况不相符。虽然很久以前就有学者认为马克思主义就是大历史学，这也只能从它作为理论的史实依据的一个角度说有些道理，如果把马克思主义就说成是历史科学，而不是关于无产阶级和人类解放的科学社会主义理论体系，也很容易掩盖马克思主义的性质和使命。

　　其实，我们只要认真听取马克思和恩格斯自己的意见，就可以看到，历史唯物主义和唯物主义历史观这两个名称中，虽然都有历史二字，但它并不只是关于历史的科学，而首先是关于社会总体结构及其运动发展规律的理论。作为历史唯物主义核心思想的如物质资料生产方式在社会形态中的决定作用、社会存在与社会意识、经济基础与上层建筑、生产力与生产关系、人是社会主体、历史的本质是人追求自己目的的活动、社会发展动力和社会形态更替的规律、阶级和阶级斗争等等，都是以总体性的社会中各种因素相互关系为对象的，揭示的是人类社会的共有结构和发展的普遍规律。它不同于历史，任何历史都是国别史或民族史，都是某一国某一民族特有的，是不可复制的。但历史唯物主义不同，它揭示的是人类社会共有的结构方式和规律。这种社会总体结构观又是一种历史观，因为全部人类和社会形态的更替，就是原有社会结构的解体和新的社会结构的确立。因此，历史唯物主义为我们观察人类社会的实际过程的历史，提供了一个具有普遍意义的理论和方法。历史唯物主义可以说是社会历史观，既关系社会总体性结构又关系这种结构解体和演变的进程。

　　马克思和恩格斯没有旧有意义上的自然哲学，但有关于自然的哲学，恩格斯称之为新自然观；没有旧有意义上的历史哲学，但有关于社会历史及其发展规律的哲学，恩格斯称之为历史唯物主义。如果马克思和恩格斯著作中到处可见的关于唯物主义和辩证法的思想，包括关于人类社会发展的唯物主义和辩证法的观点不能表明历史唯物主义是哲学，它应该是什么？历史唯物主义是马克思主义哲学，它不是旧的历史哲学，因为它不是凌驾于历史现实之外，而是立足于历史现实之中，来源于实际历史，又要回归指导研究实际历史。历史唯物主义的普遍性不是抽象的普遍性，而是与特殊性相结合的普遍性。这种特性使历史唯物主义不仅具有历史本体论意义，而且可以发挥历史认识论、方法论和历史价值论的作用。这种作用只有哲学才具有。

　　一个完整的世界观当然应该包括自然观与社会历史观。因为自然与社会在人类现实世界是不可分离的，但又有区别。只有自然观或只有社会历史观都是不完整的。这并不是马克思主义的特点。马克思哲学的独特之处在于，它消除了自然观与社会历史观的二元对立，建立了包括自然和历史在内的以实践为基础的彻底的辩证法与唯物主义相统一的哲学。这种哲学由于它终结了旧的思辨哲学作为科学之科学无所不包的局限，突出它的世界观和方法论作用，因此这种马克思主义哲学同时可以称之为马克思主义世界观。世界观这个称谓突出了马克思主义哲学不同于无所不包无所不能、作为科学之科学的旧的思辨哲学。

　　我既然强调马克思主义的自然观是哲学、历史观是哲学，逻辑的结论必然是马克思主义并没有终结哲学，把自身变为实证科学。这个问题许多年前我就说过，我们要弄清马克思是在什么意义上讲哲学的终结的？不能脱离当时的语境。马克思和恩格斯创立自己新世界的时代正处在德国哲学变革的时代，即由传统的思辨哲学转变为呼唤对世界改造的新哲学的时代。马克思经常使用哲学这个称呼来指称旧的思辨哲学，特别是黑格尔哲学。因为当时正处在黑格尔哲学解体的时代。所谓哲学的终结，所谓我们的理论不是哲学而是世界观之类的提法都是在这种语境中使用的，表达的是对旧的思辨哲学特别是德国传统思辨哲学的超越。恩格斯的名著《费尔巴哈与德国古典哲学的终结》，这个书名极其明白无误的告诉我们马克思主义要终结的是什么哲学，是包括费尔巴哈在内的德国古典哲学。因为在他们看来，虽然费尔巴哈以清醒的唯物主义哲学取代黑格尔醉醺醺的唯心主义哲学，但他仍然没有超越把哲学视为科学之科学的思辨哲学传统，按马克思和恩格斯的说法，他们都是在黑格尔哲学基地上活动的。至于马克思和恩格斯用以超越旧的思辨哲学的思想仍然是一种哲学，即马克思和恩格斯正在创造的为无产阶级和人类解放而铸造的新哲学。只有哲学才能超越哲学，只有新哲学才能超越旧哲学，以非哲学的实证科学超越哲学是不可能的。

　　我们只要稍微熟悉一点马克思主义史，读过马克思1837年在波恩大学写给他父亲的为哲学而苦恼的信，读一读关于费尔巴哈提纲就知道他们没有否定哲学，而是要扬弃旧哲学创立新哲学。马克思和恩格斯的思想转变，首先是哲学的转变，马克思主义的创立离不开马克思主义哲学。一个没有哲学的马克思主义体系的创立是不可想象的。第二国际时期，曾经说过马克思主义没有哲学，倡导回到康德、俄国也发生过类似的说法，要为马克思主义寻找一个哲学基础，要回到贝克莱、马赫、阿芬那留斯的唯心主义经验论哲学。没有哲学的马克思主义是危险的。其实马克思主义有自己的哲学，这就是辩证唯物主义和历史唯物主义。要坚持马克思主义必须同时坚持辩证唯物主义和历史唯物主义，坚持自己的哲学基础。基础动摇了，马克思主义也就解体了。我再强调一下，从历史的唯物主义与思辨历史哲学的区别来说，认为历史唯物主义是实证科学、是历史科学是有道理的，超出这一点，就容易发生误导。

　　▲：社会规律客观性问题对于许多人来说始终是个难题。社会领域是人的领域，人有观念、有动机、有选择，人的行为是自主的，怎么可能有社会规律呢？

　　●：我们应该注意社会规律是社会的规律，而不是人的规律。每代人都会死亡，人可以一代代更换，可只要社会形态没有发生更替，属于这一社会形态的规律就仍然在起作用。这里一个重大区别是，历史是人追求自己目的的活动，可追求的结果并不直接决定于每个人的主观追求，而是集体合力的产物。资本主义社会规律是资本主义社会的规律，而不是作为人的资产者的规律。资产阶级同样受这个规律支配。资产阶级可以换代，可以破产，可以出现新的资产者，但资本主义社会规律照样发挥作用，无论资产者是张三李四还是王五。人可以换代，规律依旧。这就是资本主义国家的总统可以不断更换，资产阶级人员构成可以变化，但资本主义仍然是资本主义的秘密所在。说社会规律是社会的规律，而不是说社会规律与人的活动无关。社会生活的本质是人类的实践，因此社会规律是在人类实践中形成又必须通过人类实践来实现的规律。但是人类实践成败与否、实践的正效应与负效应，取决于人类实践活动是否符合规律，而不是相反。这仿佛是悖论。为什么如此？因为人类实践活动直接创造的是对象化产品，而不是创造规律。规律是在实践中形成的各种社会关系的规律，规律的载体是以物质中介的社会关系中的本质现象的一种必然的不断重复的联系。它在实践中形成又具有不由实践者任意支配的客观特性。

　　为什么会产生社会没有规律的看法呢？因为社会规律是大周期规律，是大尺度规律，而自然规律是铁的规律，是每时每刻都起作用的规律。往上抛苹果，每次都往下掉，抛任何东西都是如此，没有例外。社会领域的规律似乎不是铁的规律，而是有弹性，人似乎可以任意妄为、在一定时期感受不到规律的作用，这是因为历史规律与自然规律作用的方式不同。

　　社会规律是大尺度规律，它起作用的时间有的需要几十年甚至几百年。例如，社会主义革命在一个国家的胜利和建设，需要几代甚至几十代人，其中还可能存在反复，至于世界性的转变则是多少世代才能实现的。生产力决定生产关系的规律，也是如此，与生产力发展相适应的生产关系往往要经过很多年才能逐步形成，例如从封建社会基础上建立完善的资本主义经济制度经历过很长时期；社会主义更是如此，新中国成立60年来都在不断调整所有制结构，以促进生产力的发展。自然规律不同，它是立竿见影，对每个自然现象都毫无例外，自然规律支配每个同类的个体，而社会规律只能在过程中发生作用。

　　正因为社会历史规律这个长时段的特点，往往容易使人们得出两个结论：第一由于时段长，容易否认社会历史发展有规律。因为在这个长时段中，历史的发展会有许多偶然性，许许多多无法预测的事件的出现使人看不到社会发展规律的作用。实际上规律就是通过无数偶然性不测事件起作用的。第二由于历史发展的反复，例如苏联解体、东欧剧变，资本主义复辟，从而怀疑社会主义的两个必然性。我们知道，社会发展是个过程，社会矛盾从开始萌芽、发展、激化、到解决是一个过程，因而规律作用的实现也必然是个过程。无论当政者如何清明，当社会矛盾积累到无法解决时，社会革命就会到来。我说过，社会规律是算总账的而不是算细账的。一个社会统治者每一次倒行逆施，专横、压迫，似乎仍然无妨统治，可积累到官逼民反时，危机就到来。中国人说，善有善报，恶有恶报，不是不报，时间未到，时间一到，全都报销。用来形容社会规律作用的特点，颇为贴切。

　　中国新民主主义革命经过27年再加旧民主主义革命共38年，如果从鸦片战争算起共一百多年，就是说，经过一百多年才完成了改变中国半封建半殖民地向现代社会的转变。而且这个转变仍未结束。年鉴派历史学家布罗代尔在他的著名文章《长时段》中说，“马克思的天才，马克思经久不衰的力量和秘密，来源于他第一次以历史的长时段为基础制定了真正的社会模式”。没有长时段观念，就没有历史观念，就很难发现社会规律，只能就事论事。

　　波普之所以反对历史规律，其中一个原因就是没有长时段观念。在他看来，历史研究的对象是独一无二的个别现象，而观察一种独一无二的事件，无法检验一种普遍的规律。所以他明确说：从我们的观点看来，不可能有什么规律。当然，如果把历史事件看成彼此孤立的无关的现象，当然无法发现规律，如果从历史长时段看，我们把历史事件看成彼此联系的历史过程的一部分，情况就完全不一样。在历史事件彼此联系中，呈现的是历史之流，而不是孤立的事件。从每一个事件来看，它似乎是偶然的，但无数偶然事件中贯穿着一种历史必然性。片断中呈现的偶然事件，在历史过程中体现一种必然性。规律只能存在于过程之中，而不是某一独立的事件中。

　　▲：如果历史有规律，为什么历史事件不能预测？

　　●：历史事件是不可能预测的，但对历史发展趋势和前景是可以有科学分析的。历史事件是尚未发生的事件，它的特性是具体性，任何具体的东西都是无法预测的，如果预测也只是可能性。而可能性往往是两种可能：可能和不可能，而不是必然发生的预测。

　　史学是研究已经发生的事和人的活动的科学。它的功能是叙述事实和理解事实，而不是预测未来。历史唯物主义是对普遍规律的探求，而不是追求未卜先知。不能说过去如何，现在必然如何；现在如何，未来必然如何。这只能供参考，而不能是一种必然性判断，因为条件是变化的，偶然因素是多样的，未来的具体事件是不可预料的。用所谓“蝴蝶效应”来观察历史不可能得出正确的结论，这是机械化看人类社会。但是通过应用历史唯物主义对历史经验的总结，可以更好理解现在，而理解现在，对判断未来有帮助。这不是具体历史事件必然性的预测，而是对发展趋势的一种预测。具体事件无法预测。但我们根据日本明治以后的政治和军事发展历史，可以判断它向中国发动侵略的可能性和必然性，因为向外扩张是资本主义的特性，特别是资本主义的兴起与军国主义的结合的日本更是如此。历史唯物主义不是算命卜卦，它不可能预测日本侵略中国的具体历史事件在哪一天、以什么方式发生，但日本的侵略意图和它的野心是可以预测的，因为这表现在它的社会制度的本质和已经发生的一连串行动之中。

　　▲：您在一次访谈中说，迄今为止，没有发现第六种社会形态。难道您认为东方专制主义的中国，与西方的封建社会可以归于同一种社会形态吗？

　　●：我说过没有第六种社会形态，是有限制词的，就是至今为止。共产主义社会以后究竟如何，我们当然不知道。

　　你提的是一个难题，历史学界、哲学界争论很多、分歧很大。我没专门研究，本不应该发表意见。就我的理解说，我觉得说中国没有封建社会好象不太妥当。这涉及中国鸦片战争以后关于中国社会半封建半殖民地社会的定性问题、关系中国自此以后革命的性质，特别是中国共产党领导的革命性质问题，关系到革命对象、动力等一系列问题。

　　毫无疑问，中国以地主土地所有制和小农经济为主体、以地主和农民为主要矛盾、不存在人身依附关系的中国封建社会，和西方存在农奴依附领主的庄园制的封建社会，有很大的不同。但不能因此说，它们不能同属于封建社会形态。因为历史唯物主义的社会形态理论是指社会的社会形态属性，是共性，而不是某一社会的特性。我以为东方专制主义只能是对中国封建社会政权性质的定性，而不是对中国封建社会性质的否定。同理我们也可以称中国的奴隶社会为东方奴隶制国家，等等。东方、西方只算是地域名称，不能算社会性质的名称。专制主义、民主主义只算是政权的形式而不是社会形态性质的定性。希腊奴隶制是民主制，并不妨碍它仍然是奴隶社会，希特勒的德国实行的是专制独裁的法西斯主义专政，但它的社会性质仍然是资本主义社会。中国封建社会称为东方专制主义只算是它的特点，并不因此就可以成为一种独立的、根本不同于西方封建社会的一种特殊的社会形态。

　　历史唯物主义关于社会形态的理论，强调的是普遍性和同一性，至今为止，我们可以区分为五种社会形态；可是同一社会形态的具体社会又各具特点。同样是资本主义社会，但从政治结构来说，有的是议会民主制、有的是总统制、有的发达国家仍保留王室。在一个发达的号称人人平等的国家仍供养王室不可思议。但是，这与资本主义制度并不矛盾。因为对资本主义统治来说，王室是一个很好的平衡器。政府是几年轮换，你方唱罢我登台，完全是公务员，而王室具有崇高威信，成为社会重心，当发生政治危机、或矛盾尖锐时，王室往往发挥调节器的作用，因为社会公众对王室具有一种来自传统的尊重和精神上的信赖。资本主义宁愿花纳税人的钱来供养王室。王室对统治无害，因为它不干预政治，不会与政府争权；它必要时可以成为社会稳定器，成为社会人心的支撑。

　　有没有保留王室与一个国家的文化与传统不可分。资本主义革命通过激烈斗争取得政权，资本主义与封建复辟经过长期残酷的斗争则不可能保留王室，如法国国王就被送上绞架；而英国通过所谓光荣革命，资产阶级取得政权是妥协的产物，因而英国长期保留王室。其他一些国家也是如此。根源于资产阶级取得政权的初始条件不同，沿袭下来的传统就不同。因为封建社会中处于统治地位的王室不反对处于统治地位的资产阶级，或者自身也完全资产阶级化，则它们在本质上是一致的。王室的保留对资本主义社会稳定有利，当然会保留。相同经济基础条件下，各个民族的文化的特点更是如此，它不会因为社会形态性质相同而消除文化多元性。因此我们不能教条主义地对待历史唯物主义，把历史唯物主义关于社会形态的理论变成处于相同社会形态的具体社会是没有个性的社会。

　　▲：您如何理解马克思关于不发达的社会主义国家可以跨越资本主义卡夫丁峡谷？苏联解体是否证明不能跨越？中国在三十年的公有制一统天下以后重新发展私营资本，而且比重越来越大，是否也说明不能跨越呢？从历史唯物主义社会形态理论应该如何分析这个问题？

　　●：这是一个重大理论和现实问题。我以为有些学者对马克思给查苏里奇的信有误读。马克思说他反对把他关于西欧资本主义起源的历史概述变成关于一般发展道路的历史哲学理论。这是对的。因为资本主义的历史概述属历史，而历史总是国别史。英国资本主义发展的历史，它的原始积累的实际历史过程，是不可复制的。任何民族进入资本主义社会都会有自己的特点。历史的概述具有国别史的特点，而不是指普遍规律。

　　马克思强调历史发展有特殊性。俄国能否跨越资本主义的卡夫丁峡谷，取决于外部条件，即世界资本主义的发展和俄国有可能充分吸收资本主义文明。任何一个国家，如果按照其内部规律发展，资本主义社会是不可跨越的，问题是迟早问题，进入方式问题。否则，它只能停留在前资本主义阶段，永远处于落后状态。但是在特殊的国际和国内相结合的情况下，可以跨越，但所谓跨越资本主义卡夫丁峡谷，是就资本主义作为一个完整社会形态说的，而不是就资本主义社会的要素和成分说的，更不是就资本主义在自己发展阶段取得的具有积极意义的成果说的。资本主义作为人类社会形态发展的积极成果是不能跨越的。任何一个跨越资本主义社会阶段的社会主义国家，都必须善于利用资本主义的文明成果。这样不可避免地使自己的社会具有某种程度的资本主义色彩。中国特色社会主义就社会形态说属于社会主义，是社会主义初级阶段。它跨越的是资本主义社会形态，但不能跨越资本主义要素。在中国社会主义初级阶段，仍然可以存在资本主义因素，从所有制、分配到思想领域，都是如此。看起来在新旧更替时期没有一个纯粹的社会，特别是在它刚刚建立不久的时候。资本主义社会曾很长时期包含封建社会的东西，社会主义同样会包含资本主义的东西。这就是一些人把中国特色社会主义称之为中国特色资本主义的原因。这种判断的错误就是把作为社会形态的资本主义，与作为要素的资本主义完全等同。中国是社会主义国家，但中国社会仍然存在资本主义因素，这就是社会主义初级阶段的特点，是中国国情决定的现实。列宁和毛泽东对此都有过明确的论断。我并不否认利用资本主义存在风险，如何掌握度，如何使其为我所用，而不是逐渐使资本主义成为社会主导的甚至决定性的因素。这当然需要中国共产党毫不动摇地坚持四项基本原则，坚持马克思主义在意识形态中的一元化指导地位，始终坚持正确的前进方向。

　　▲：历史唯物主义为什么总是被认为是经济决定论，它们的界线在哪里呢？

　　●：这是一个很容易混淆不清的问题，因为历史唯物主义的确包括经济在社会发展中起最终决定作用的观点。可以说，历史地说，历史唯物主义包括经济最终决定作用的观点，否则它就不是历史唯物主义，但又不能归结为经济决定论。

　　历史唯物主义并不简单把社会一切现象归之于经济发展水平，而是从生产方式中的矛盾即生产力与生产关系矛盾运动中分析社会现象，而且在考察生产力与生产关系矛盾时，同时考虑到上层建筑诸因素的作用。生产力落后国家之所以发生革命，必须考虑到上层建筑的作用，特别是政府腐败和高压政策所激起的民怨。所以，在社会发展中从来不是单一的经济因素起作用，而是多因素起作用。但历史唯物主义不是多因素论，因为它在多种因素中抓住其中起主要决定作用的因素，即经济因素。这就是恩格斯说的经济是中轴线，其他影响因素归根结底是围绕经济这个中轴线发生作用的。人类历史发展中各种因素都发挥作用，包括伟大人物的心理因素都会发挥作用，但对历史发展归根结底最终起决定作用的是经济，是一个社会的物质资料生产方式，单一的视经济为决定因素是经济决定论，在物质资料生产方式最终决定作用的基础上，综合全面考察社会各种因素的作用，包括它们的相互作用是历史唯物主义。因此历史唯物主义本质上同时是辩证的，是既辩证又唯物的历史观。

　　▲：有的理论家反对历史进步观念，认为历史进步是进化论的观念。人们在历史发展中有些人有怀旧情绪。例如，当代西方不少理论家批判工业文明、向往农业文明。应该如何看社会进步问题？

　　●：历史进步不是抽象的总体性的概念，而是表示社会形态更替、社会文明形态更替的概念。社会形态更替总体上讲表示社会历史进步，但并不意味着一切方面在超越前人意义上的进步。在哲学思维上我们推崇苏格拉底、柏拉图、亚里士多德，推崇孔孟老庄。历史进步的观念是一个关于社会形态发展的观念，在社会形态更替中，新社会形态在生产力、科学技术、政治制度和社会物质文明方面有进步，但并不是各个方面一切都在进步。文化的发展就有特殊性，中国的楚辞、汉赋、唐诗、宋词，都是某个时代特有的，后来无法复制和超越。历史进步观念不是直线的、单一的，而是复杂的、多方面的，进步中可能包含退步。历史进步可以说是曲折中前进。

　　当然，历史进步并不是一个充满玫瑰芳香的字眼，进步是有代价的。在阶级社会中它可能经过流血、破坏。马克思说；历史可以说是所有女神中最残酷的一个，她不仅在战争中，而且在和平的经济发展中都是在堆积如山的尸体上驰驱着凯旋车。那些诅咒中国共产党领导的革命的所谓人海战术，所谓血流成河，都是以抽象人道主义来反对革命的人，都是不知社会进步为何物，不知社会进步必付出相应的代价。它们享受革命的最后成果但咒骂革命过程的残酷。

　　历史前进的步伐是跳跃式地，有发展，有震荡，有后退，有大步前进。例如，从封建社会进入资本主义，生产力和科学技术的发展，人类思想观念的变革都是空前的。可同时，传统价值观念也遭受前所未有的破坏，所谓贵族精神、骑士精神，为资本主义金钱至上所取代。因此，仇视资本主义的浪漫主义思潮兴起，对资本主义精神极端蔑视。它们对中世纪的乡村和田园风光满怀留恋和回忆。唯物主义历史观当然是反对这种守旧的历史观的。但是这不意味着马克思赞同资本主义的一切。他对资本主义异化和金钱至上同样持批评立场。不同的是，马克思期待一个更高更合理的社会是有更高的道德的社会，有更好的田园风光，有美丽的未被工业污染的乡村，这只能是他所期盼的社会主义社会，而不是回到中世纪。

　　我们处在转型期。三十年来的改革成就是有目共睹的，但不是事事皆如人意。这么大的国家进行前所未有的改革只能是摸着石头过河。不能认为凡是有意见都是不满改革，都是反对改革。应该具体分析。我们在前进，同时我们在道德、社会风气和价值观上也付出了很大的代价。这引起人们的忧虑，这种忧虑是合理的、积极的。历史证明，工业生产一时掉下来可以赶上，农业歉收可以有丰年，而思想道德滑坡和价值观念的颠覆是无法很快补上的。而且思想是一种传染病，它们可以相互影响。精神文明建设的重要性是无可估量的。不能认为只要经济上去了其他都可以补上，不会。因为思想观念会变成一种社会文化环境，在这种环境下生长的第二代第三代理所当然地认为这就是常态。党中央早就注意到这个问题，一直强调反腐败，出台各种规定；强调加强社会主义核心价值观的教育、强调思想政治教育，实施马克思主义理论建设工程，都说明我们没有在社会进步的乐观情绪中无视潜在的问题。居安思危和忧患意识，是中国古老的政治智慧。

　　▲：既然社会领域中，偶然性、选择性处于重要地位，是否可以从社会领域中排除因果性观念？用因果性观察社会历史会陷入宿命论、机械论吗？您怎样看？

　　●：历史学不只是关于过去发生过什么事的记载，而应该同时包括对原因的探索，从中发现历史规律，并得出有益于后人如何行动的经验教训。因此历史学不只是叙述而必须同时是解释，叙述是事实的陈述，而解释则是对历史事件因果关系的理解。

　　因果性是自然界和社会中普遍存在的一种联系。自然界的因果性虽然遭到不可知论者的怀疑，认为只是前后相继，并非因果。可是人们只要通过实践创造相同的原因可以制造相同的结果，证明自然界存在因果制约性。反正除了少数哲学家，自然科学没有不承认因果关系的。不承认，自然科学就失去了研究的价值。

　　社会现象中因果关系比较复杂，但也是相互联系的一种方式。往往多种原因形成一种结果，或者一种原因可以造成多种结果。不过不管如何复杂，社会现象不可能是无原因的。因果联系是理解社会现象如何产生、为什么产生的一种基本理论和方法。为什么富士康员工连续自杀、为什么美国发生次贷危机会引发全球经济危机，肯定有原因。至于原因是什么，当然要分析、要研究。但是有一点可以肯定，社会和自然一样，没有无缘无故发生的事，都有原因可寻。研究因果关系应该是历史观的一个重大问题。不追问原因，也不能合理地解释原因的历史研究是毫无意义的，也没有必要。

　　因果关系不等于必然性。有原因不等于必然如此，因为原因可以有必然的原因，有偶然的原因。一个人发生车祸，肯定有原因，但不一定必然。车祸绝大多数是偶然性造成的，是可以避免的。而必然性因果关系是不可避免的。例如，陈胜吴广因遇雨失期当斩因而举行起义，遇雨是偶然的原因，可以遇雨也可以不遇雨，因此陈胜吴广当时起义可发生也可不发生，但秦末发生农民起义则具有必然性。

　　任何因果关系的考察都是两种现象之间关系的考察，因此因果关系是针对特定结果的关系，而不能是无限联系中的一连串关系，在一连串关系中无法追问因果，因为无限因果关系就化作事物的普遍联系。从普遍联系着眼，就是无限联系的链条，根本弄不清因果关系，因为它互为因果。所以因果关系必须是对具体事件因果关系的分析。例如中国革命战争的原因是什么？中国沦为半封建半殖民地的原因是什么，如此等等。因果关系在主体意识中往往表现为问题。没有问题，不提出问题，就无法分析因果关系。事实上没有一种历史理论不包括因果解释，问题是什么样的因果论，有神学论的因果论，神是最终原因；有道德因果论，道德善恶是报应的原因；有天命论的因果论，天意是最终原因。这些因果论都是无法证实的。古人说，“天意从来高难问”。谁知道天命天意神意呢，无非是一种无法解释的命定论的解释变形而已。

　　马克思不是目的论者，社会形态更替不存在目的关系，但历史唯物主义是因果论者，承认事物的因果关系。社会形态的转变是自然历史过程。而实现这一转变的是历史中行动的人，人是为了自身利益而实现历史的无意识的要求。当原始社会末期生产力发展和生产有剩余，利用人力来劳动比杀死俘虏更有利时，奴隶制便逐渐产生。同理，当封建社会末期，货币地租取代劳役地租，利用货币作为工业和商业资本的收益远远超过土地耕种时，资本主义社会便应时而生。这种转变涉及利益因而往往会通过革命或战争。资本主义社会也不是以实现社会主义为目的，而实现社会主义是在资本主义社会中最受损害和压迫的人们的要求。资本主义高度发展的生产力提供了实现这种转变的可能性，而实现这种转变的是人、现实的人即无产阶级及其政党。人的解放和人的自由全面发展，并不是原始社会开始就包含的要求，也不是人的本性的要求，而是资本主义生产力和文明高度发展提供的可能性，促使理论家们提出了这种要求，把客观可能性变为自觉的理论意识。所以社会发展蕴涵着发展到另一种更高形态的可能性和趋势，而这种可能性由于对于生活其中的某一个集团或阶级来说有利，从而成为实现这一转变的主体。所以社会形态的更替不包含历史自身有目的，而是在一种社会形态末期，自发地孕育着新的因素中包含产生新社会形态的可能性，这种可能性由于它符合与它相联系的阶级或集团的利益而变为现实，因此目的是人的活动动因，当人的目的介入社会发展自然过程时，就把社会发展无目的的因果性与人的活动的目的性结合在一起。可以说，社会自身是母亲，而人的活动，它的革命与变革是助产士，两者结合才产生新婴儿。因此，对社会形态的更替自身应该进行因果关系的分析而不排除人的有目的活动的作用的解释，当把人的活动与社会发展自身相结合考虑时，就必然充分意识到人的目的活动对历史发展因果关系的能动意义。

　　▲：如果历史观中包括价值观，史学能成为科学吗？有人认为，如果历史要成为科学，必须从历史中排除价值观。您怎么看这个问题？

　　●：历史学家不是历史事件的消极观察者，而是研究者。研究必须对事实作出解释。历史学不可能是无解释的纯事实的叙述；也不可能是无事实根据的单纯解释。只有充分理解才能合乎逻辑的解释，也只有合理的合乎逻辑的解释才能表明对事件本质已经理解。解释必须依据一定的理论前提和思维框架。解释与事实的关系，就是历史学中价值与事实的关系。在历史学中，价值中立是不可能的。所谓客观性不是价值中立，而是科学性，如实地揭示历史真相，可要如实地揭示真相，必须有立场、即有观察问题的价值观念。

　　在历史研究中，不可能排除历史价值观，因为历史已经消逝，历史学的复原，即历史的书写，必然要根据史料和记载去构思。这与工匠修复破碎的花瓶或文物不一样，历史要靠史学家的重构。因此历史的书写必然有史学家价值观的参与，从材料的选择、到解释到评价，都会受到书写者的时代、政治立场、理论水平的制约，也就是所谓史学、史才、史识。因此历史学中不存在价值中立。历史认识的这个特点决定了历史认识论和历史价值论是不可分的。历史认识中包含历史的评价，因此历史认识的可靠性往往会受历史价值观的制约。只叙述而不解释的历史学是没有的。只摆事实而不讲道理的史学不是史学而是史料，可史料的安排也会有编排者的观点。价值观错误，往往伪造历史、歪曲历史。而价值观正确就会尊重历史事实，寻求历史事实，尽力尽心追求信史。在社会生活中，没有一个人可以超然世外。人总是同情与自己相同处境的人，憎恨压迫自己同类的人，总是会为自己和所属阶级的成功而喜悦，为他们的不幸而悲伤。历史学家也是如此。称太平天国为“洪匪”，义和团为“拳匪”，共产党为“共匪”的人不可能揭示革命历史的真相。历史学家企图非意识形态化是不可能的。只要看看中日之间为历史教科书而争论就能明白这一点。

　　历史价值的评价，重点应该是对历史事件和历史人物在社会进步中的作用的评价，即它对于国家和民族的发展起推动作用还是阻碍作用。这就不能是单纯道德的评价，而是以历史观为尺度的评价，当然对历史人物的道德人品的评价，也是评价的一个方面。但是是次要的，人无完人，金无足赤。道德的过分苛求，不是研究历史而是道德教科书，这不是研究历史的方法。

　　历史价值观与历史追求的真实之间的矛盾，往往表现的是利益的矛盾。即历史价值观的持有者代表的利益。这一点可能是自觉的也可能是无意识的。所有人都认为自己是公正的、客观的。特别是那些所谓纯学者更是如此。可是利益往往是看不见的手，在学术领域更是如此，现实的阶级和阶级状况、政治观点不可能不影响史学价值观。真正与科学性相结合的价值观应该受科学理性支配，对历史和人物采取分析的态度。太平天国的成就、失败及其经验可褒可贬，曾国藩的事功道德文章同样有可褒可贬之处，但不是调和折中，而是有分析，有态度，把它们放在特定的历史条件下加以评价。马克思对资产阶级革命和资本主义就有过赞扬之词，中国共产党人对太平天国的腐败、内斗和对待中国传统文化的错误态度有过批评。科学历史价值观和宗派主义的狭隘性并非同义语。这正是马克思主义所追求的。事实与价值的矛盾在社会历史领域当然存在。由于价值观而歪曲事实的历史著作并不少见。在社会历史中如何达到事实与价值的统一，既尊重事实、实事求是地叙述事实又合理地解释事实，这是我们应该研究的难题。我们强调历史唯物主义的方法论作用，也就是追求在事实与价值之间如何达到统一。

　　▲：生产力迅速发展，要求突破旧的生产关系，可以发生革命；为什么生产力不发展，也会发生革命？这符合历史唯物主义关于生产力与生产关系的规律吗？

　　●：我们对马克思关于当生产关系不能容纳生产力发展时革命就会到来的理解，必须采取辩证的态度。马克思主要是揭示生产力与生产关系矛盾运动是社会发展动力。可生产力与生产关系矛盾可以有各种表现，往往是生产力迅速发展，生产关系变为迅速发展的生产力的桎梏；可是也有相反的情况，不是生产力迅速发展要求改变生产关系，而是生产力萎缩，民生凋敝，表现为官逼民反，不起来革命，就无法活命。中国之所以发生中国共产党领导的革命，并不是因为当时生产力迅速发展，而是由于清政府腐败无能，生产力不发展，民生多艰，中国没有出路。除了革命，只能灭亡。中国革命是救亡图存，保国保种的革命。这两种情况与马克思的理论并不矛盾。因为马克思说，一切社会冲突在于生产力与生产关系的矛盾。而生产力迅速发展要求突破生产关系，和生产力萎缩要求改变生产关系本质上一样，都是源于生产力与生产关系的矛盾，只是表现方式不同。只有这样，我们才能理解，为什么生产力高度发展的西方发达资本主义社会没有发生革命，而俄国和中国发生革命。原因就在于俄国和中国的旧生产关系及建立其上的上层建筑严重阻碍生产力发展，使生产力呈现萎缩状态。尽管生产力水平不高，旧生产关系仍然没有可容纳发展的空间。但是无论是俄国还是中国革命以后，仍然要把发展生产力放在首要地位。因为新的社会主义生产关系是不可能依靠低下的生产力来巩固和发展的。这仍然是马克思主义关于生产力必须与生产关系相适合的规律在起作用，如果生产力长期落后于生产关系，社会主义就不可能巩固和发展。这就是苏联解体的原因，也是中国实行改革的原因。

　　▲：“和为贵”的口号现在非常流行。有的人提出要以此重写国共内战的历史，您怎样看？

　　●：“和为贵”是中华文化的精髓，但我以为“和为贵”应该是价值追求，而不是历史观、不是分析历史和现实的世界观和历史观。没有一个思想家会不分是非，无条件赞美“和”。连提倡“和为贵”的孔子也说，“为和而和，不以礼节之，不可为也。”中国革命数十年，是血与火的斗争。我们即使想“和”，当时中国统治者照样要剿共剿匪，欲“和”而不能。现在革命胜利了，共产党执政，强调“和”是对的。对外，我们要强调建立和谐世界，反对霸权、反对冷战思维；对内要团结全国人民，要建立社会主义和谐社会。和谐是我们的核心价值观念。但我们知道“和”是一种价值追求，而不是历史和现实的既成状态。历史和现实都是通过正确解决矛盾发展的。由于社会性质不同，解决矛盾的方式也不同。

　　有人说中国共产党领导人民革命是破坏“和”，革命烈士不算英雄，只能是破坏“和”的杀手，这种所谓和谐史观当然是非历史主义的，是对中国革命和革命烈士的恶意攻击。他们鼓吹内战无正义、说革命烈士是一党一派的利益相互杀戮而殒命的殉难者，是兄弟相煎，手足相残，内战不仅给中华民族造成了巨大的灾难，也拖慢了民主进程的历史车轮等等。这不是历史唯物主义观点，以无条件的“和”作为世界观和历史观，肯定要重新改写全部人类阶级社会的历史，改写中国历史、中国农民战争史和中国革命史。

　　▲：前一段有人鼓噪“普世价值”，我们也对普世价值进行了批判，但有人仍然在问：难道社会主义就不要民主、自由、平等、人权吗？既然需要，这不就说明它是普世的吗？

　　●：如果我们这样看问题、提问题，往往容易陷入抽象思维。我们争论的问题不是自由、民主、平等、人权等的价值性问题，而是其普世性问题，这是两个不同的问题。资本主义取代封建社会是历史的一次变革，自由、民主、平等、人权，无论从价值意义还是从制度上说，比封建制度都是巨大进步。我们充分理解这种进步的意义，但我们反对把它作为普世价值。因为它不是抽象的永恒的观念，与特定的社会的政治制度不可分离，具有阶段性特性，对其分析离不开历史唯物主义的社会形态理论。

　　什么是普世性？是指民主、自由、平等、人权的名称吗、用语吗？它们是通名，都可以用，但其内容并不相同。按照历史唯物主义基本观点，民主作为一种政治制度属于上层建筑，它不可能是抽象的。邓小平明确指出，中国人民今天需要的民主，只能是社会主义民主或称人民民主，而不是资产阶级的个人主义的民主。

　　有人说社会主义民主不算民主，而只有西方民主才算民主，这就已经离开名称的争论，而涉及实质性内容。什么是民主？是不是只有西方那一套才叫民主，而社会主义民主无权称为民主？这是谁规定的？在我们看来，西方民主是少数人的民主而不是人民真正当家做主的民主。可见，民主这个名称可以是共名，可当进一步问什么是民主，你需要的是什么样的民主时，在这个层次上，不可能存在一个抽象的世界共有的普世的民主。强调民主普世性的人，认为西方的自由、民主等等是普世的，即是人类终极价值，哪一个国家都应该照搬照用。这种观点是西方中心论的继续，或者说是当代历史终结论的话语霸权在价值观上的表现形态。普世性就是终极性。

　　有人或许会说，民主就是民主，它应该是普世的，如果是这样，那只能掏尽民主的内容，等于说民主只能是形式不能涉及内容，可没有内容的民主算什么民主？民主必须是有内容的而不能只是形式的。民主不仅是一种方式，而且必须包括它是什么人的民主、是多数人还是少数人的民主？这已经是老生常谈，可确是真理。这种民主的指向，就是民主的价值内容和意义，或者说是民主的实质。马克思和恩格斯强调民主必须具备一定的意义，否则它就不存在。我们应该把民主的形式和民主的实质区分开来，无论是投票、普选、辩论、演说，都只是民主的方式，但并不能说明凡是这样做的就是民主，不完全这样做就不是民主。如果买票拜票通过千般手段百样花招当选上台的统治者，上台后与人民的利益相背，只为特定集团服务的民主就是民主，社会主义国家的人民宁愿不要这种民主。因为这种民主只能是残缺不全的民主甚至是假民主，它并不能真正代表广大人民的利益。如果我们醉心于几年一次把某些人抬入统治集团的民主，而不管他们是否为人民办事，或者满意于这次选的人不满意，下次再抬另一个政党、另外一些人，再不行，再选再投。如果这就叫民主，那老百姓永远是抬轿的轿夫角色。我看，醉心这种民主只能是醉心选举游戏，而不是真正觉悟的社会主义人民应该追求的“民主”。

　　▲：听您一席话，对于许多理论和现实问题确实感到豁然开朗了。请您再谈一个问题：中华民族文化伟大复兴与儒学复兴是什么关系？文化复兴就是恢复传统、就是提倡尊孔读经吗？

　　●：这是个难题，我自己也没有想清楚。我以为中华民族文化复兴是整个中华民族复兴的一部分。文化复兴这个口号，不能离开特殊语境。在文化问题上，当代中国文化处于明显的矛盾之中。中国既有五千年丰富的文化遗产，是世界上的少数几个文明古国；可我们的现实又是一个文化落后的大国。从鸦片战争以后，中国处于经济、军事、文化落后时期。我们的文盲多、科学技术落后，教育落后，和西方资本主义国家特别是与发达资本主义国家的文化教育状况相比，我们很落后。新中国成立六十多年来，特别是改革开放以来，随着中国社会主义制度的确立和经济的迅速发展，情况有很大的改变。但同GDP增长速度、与外汇储备相比较而言，我们的文化、科学、技术仍然落后于西方资本主义国家。在文化方面，我们可以说是富祖宗穷儿孙。我们当代中国文化缺乏创新，缺少能输送到西方的当代中国文化。我们不能光是输送中国传统经典，很难单纯以中国传统文化来树立当代中国的文化形象，也很难消除西方自由、民主、平等、人权价值观对我们青年的影响。中华民族文化伟大复兴，我理解为社会主义中国不仅在经济和政治上，而且在文化上也应该恢复中国以往在世界文化中的重要地位和对世界文明作出与中国国际地位相符合的应有贡献。我们的重点应该是发展社会主义先进文化，丰富和发展社会主义核心价值观，并以此为内容发展当代社会主义的新文化。

　　创造当代中国文化，传统文化特别是儒学是重要资源，应该有专门研究，取其精华，去其糟粕，成为社会主义当代文化的重要资源，但我们应该批评那种鼓吹以儒学取代当代中国马克思主义、重新树立为社会主义中国指导思想的论调，防止把思想界和青年的全部注意力引向尊孔读经的方向。

　　我们可以看看，西方已不是单纯依靠它们的古代文化，不是依靠向国外宣传亚里士多德、柏拉图、莎士比亚，德国也不是把重点放在宣传康德、黑格尔或者别的古代文化名人上，即使它们对世界文化仍具有影响和吸引力，但真正发挥文化软实力作用的是它的核心价值即它们所说的普世价值——自由、民主、人权、平等等等当代西方文化。我以为中国同样应该如此。我们当然应该重视中国传统文化，它是我们的民族文化之根，向世界介绍中国传统文化是应该的，但传统文化表明我们民族辉煌的历史，并不等于它就是具有时代特征的当代中国的先进文化。在当代全球文化交流和竞争中，如果社会主义中国没有自己的当代先进文化，没有自己的核心价值理论，而只是单纯依靠传统文化是不可能真正掌握话语权的。苏联解体的教训证明，社会主义如果不在继承传统文化基础上创立先进文化，没有文化话语权，就没有文化安全，在激烈的世界文化交流中仍然可能打败仗。文化创造性和当代中国文化建设应该是社会主义文化建设中的一个重大问题。